张燕生：兰州以前是个重化工、重污染城市，“太阳和月亮一个样，白天和晚上一个样，麻雀和乌鸦一个样，鼻孔和烟囱一个样”。但今天兰州的天是蓝的，靠的是风吗？

王三运：为什么说兰州的大气污染是难治之症呢？专家的结论是，这是由地理地貌决定的，两山夹一河。而且，兰州冬季是静风状态，污染物排不出去，靠风是不行的。

张燕生：那兰州靠什么找回蓝天？

王三运：我到甘肃上班第一天就碰上严重雾霾，二三十米外看不清人，整个城市的轮廓都是灰蒙蒙的。办公室很多群众来信，反映最突出的问题也是大气污染太严重。

兰州市委书记、市长来跟我见面的时候，我就说了几句话。我说，第一站到兰州，你们就给我下马威。既然你们给我下马威，我肯定也得给你们下马威。面对人民群众的心肺之患，你们想想办法，把蓝天还给百姓。

我当时听说，兰州大气污染整治也经过一些论证，专家的结论是，鉴于兰州地理地貌的限制，加上冬季的静风状态，污染物、污染源要治理很困难，耗时间耗巨资。这就相当于告诉我，这事你别办，要办就是劳民伤财。

但我还是决定再试一下，再加把力。我让兰州市以“打一场兰州大气污染整治的整体战和攻坚战”为主题，当晚开常委会研究。他们的确落实了，也研究了好几条措施，第二天就见了报。这说明他们开始重视。

接着我带着省有关分管领导、有关部门和市里的同志花了一周时间，到污染源头和一些污染单位考察。就此拉开了这场大气污染整体战和攻坚战的序幕。

张燕生：后来这场战是怎么打的呢？

王三运：回顾兰州大气污染整治所取得的成绩和经验，有些深刻启示性的东西。

第一，凡事没有实践，没有下大气力，别轻易下结论。

第二，只要领导层下决心，方案科学，各级干部作风扎实，再难的问题都能解决。

第三，任何事情的关键，都是要坚持群众路线，靠群策群力。

在执行过程中，首先是统一领导层思想认识，然后找出污染源，制定科学的治理方案。同时，我们要求省里给予兰州市支持。

兰州将全国最知名的权威专家聚集起来，进行深入细致的考察论证，得出了基本的结论和方案，比较准也比较细。

污染源主要有四类。第一，企业乱排污。白天不排，晚上偷排。对此，我们从省到市对每个排放点实行24小时全过程监督。有的地方采用技术监督，有的靠巡逻监督，偷排一经发现，严惩不贷。

第二，分散在兰州城区的一千多个锅炉，烧的大部分是劣质煤。于是我们下决心全面推行煤改气。这要花很多钱，也需要各单位配合。我们跟这些单位领导层沟通后，他们觉得这件事情早该做、应该做、必须做。有了这种支持，省、市两级再给一些帮助，联手消灭了一千多个锅炉。这是很重大的决策，也是取得重大效果的关键所在。

第三，工地的扬尘污染。近年来，甘肃实施“3341”项目工程建设，抓城市建设，工程点比较多。如果工地管理粗放，也会产生污染。兰州采取很多细化措施，比如工地全部围栏、工地内部道路全部硬化以及工地里所有可能扬尘的原材料全部覆盖，等等。

第四，汽车尾气。结合污染源迸发情况和环境容量，实行灵活的分时段机动车单双号限行，控制尾气排放量。

兰州有个优势，此前为保障社会治安综合治理，采取网格化管理模式，每个网格化区域有健全的负责人制度、检查机制、沟通机制和汇总机制。他们将该模式运用到大气污染治理工作中，很管用。

张燕生：不同部门、各级政府或单位如何统筹协调，比如煤改气，会涉及到很多成本、投资、技术，怎么做到多领域综合治理？

王三运：最核心的问题是，省委省政府的号召建立在民意基础上，推动起来就会顺利。无论对领导层、各单位还是老百姓，兰州大气污染长期以来都是一大心病。所以我们振臂一呼，完全契合他们的切身利益，推起来很顺利。

张燕生：在兰州的大气污染治理上，有句话叫“问责比激励更有效”，为什么这么说？

王三运：这是兰州在实践中体悟出来的。因为正面的宣传、教育、激励太多，作用不大，但针对特定的个人或单位违规，通过建立严肃批评、调离、免职等约束惩戒机制，反而发挥了作用，比正向激励管用得多。

张燕生：北京也深受雾霾或大气污染之害。在过去几年，北京市委市政府在治霾方面花了大气力。但从目前情况看，北京取得的成绩没有兰州这么明显。

王三运：北京有特殊情况，一是范围，二是京津冀区域的问题，有输入性。治霾难度确实大。而兰州没有输入性问题，是自产自销。两地不能相提并论。现在兰州关键是要从根子上解决问题，防止反弹。

张燕生：您担心兰州的治霾成效能不能持续，污染会不会反弹。我有三点想法。首先，能不能用法治的手段来解决？即成立专业的机构，给予法的授权，通过法的监督、公共资源的注入和公开透明的机制，保障法定责任必须为。第二，能不能运用客观中立的第三方审计、评估、监督机制。第三，如何让兰州乃至甘肃的绿色发展变成每位市民的自觉行动，将民间积极性调动起来。

王三运：这三点我们一直在思考。兰州大气污染整治有了好势头、好效果，但还不是最佳的，也不是可以固化的。现在这个势头和效果靠的是人，但人是会变的，还是要靠制度、靠法规。

我们通过了一些生态建设和环境治理的法规，需要人来执行，关键在于各级干部、有关部门对生态文明建设要有理性的思考。还有监督，群众、社会、法律、新闻等的监督都要全方位跟上。

此外，对重大污染源的治理不能止步不前。例如，根据规划，有的企业要搬迁，这需要坚定不移的推进。像兰州石化搬迁问题，地方政府正在和企业共同谋划选址，让搬迁既有利于企业自身转型升级和发展，又不带来任何污染，还不造成其他损失。

张燕生：兰州在迎来蓝天的同时，经济发展方面有没有牺牲？ 

王三运：对地方来讲，要贯彻总书记提出的新发展理念，该牺牲的，还得牺牲，该舍弃的，还得舍弃。如果有项目或企业长期与人民群众利益发生矛盾，那我们宁可牺牲GDP、甚至影响财政收入，也必须壮士断腕，换取人民群众满意度、幸福感和获得感。