主持：

杨燕青（第一财经日报副总编辑）

发言：

尼古拉斯-斯特恩（英国伦敦政治经济学院教授；英国社会科学院院长）

对话：

李俊峰（国家发展和改革委员会国际气候战略中心主任）

潘家华（中国社会科学院城市发展与环境研究所所长、研究员）

杨燕青:我首先介绍一下三位嘉宾,左手是英国伦敦政治经济学院的教授,同时也是英国社会科学院的院长尼古拉斯·斯特恩,大家都知道尼古拉斯·斯特恩教授在这个领域权威性多么高,他的斯特恩报告在2006年第一次把经济学和气候变化做了直接的衔接,奠定了未来气候变化的讨论,以及我们今天所有谈判的基础框架。今天尼古拉斯·斯特恩会来跟我们有半个小时的分享。另外来自中国的两位这个领域的权威人士,第一位是来自国家发改委的国家气候战略中心主任李俊峰先生,他也是中国在这个领域谈判以及学术领域的权威。他的左手是中国社科院城市发展与环境研究所所长潘家华教授,他也是这个领域在学界的权威。今天三位权威和我们一起讨论中国在整个全球气候变化中应当扮演怎样的角色,我们巴黎协议是否能够达成,如果能够达成大致会是怎样的,所有这些怎样影响未来50年乃至更长的全球经济 ,以及我们生存的地球的环境。

尼古拉斯·斯特恩:非常感谢主持人对我的介绍,我很高兴在这里看到很多老朋友,我也非常期待着与大家的交流和对话。今天我主要谈一谈大家共识的基础,以及进行国际气候变化谈判的根本性内容,在此我想首先谈一谈国际气候变化谈判的进展和性质,我知道在座很多人对于气候变化谈判进程非常了解,所以我想不多说,但是作为我发言的一个开头,用一些幻灯片来展现一下过去三五年的全球气候变化谈判的状况和进展,然后我来简单的总述一下目前的状况。

我们在全球汇聚了所有国家力量,希望减少气候变化,通过减缓和适应性的措施来支持大家的努力,同时特别是促成从发达国家到发展中国家的这些援助。这样的谈判进程已经进行了几年了,我觉得我们有必要了解一下,在各种谈判当中我们所拥有的一些机会,按中国的话来说,像这样的谈判与发展已经成为了新常态,而今年在巴黎召开气候变化会议将会是重要的机遇,中国作为主要的大国,作为重要的创新国家和排放国家,在气候变化的谈判进程当中发挥着非常重要的作用。

现在这样谈判颇有历史了,联合国气候变化框架公约是1992年签订的,设立了基本的原则,大部分都是关于减少二氧化碳等温室气体的排放,并且缩短发达国家与发展中国家之间的差距。它希望能够出一个有约束性的国际文件,在1997年京都议定书得以谈成,京都议定书的问题在于它所提出的机制不够有力,它的所谓的法律约束力也没有实际的力量。 然后国际社会在2009年,在哥本哈根签订了哥本哈根协议,这可以说是一个非常混乱的讨论,也没有谈出什么实质性的内容,最后只是出了一个哥本哈根协议,而这在一年之后转化成了坎昆的一个协定,在坎昆2摄氏度这样的一个控制目标得以被采纳,也共同汇聚了公共和私营部门1000亿美元这样的金额,来做气候变化的控制工作,这是在09年和2010年的时间。我讲的不够详细,因为这个谈判的确经历了很长时间,但是这里我只是勾勒出一个状况。

去年12月份在利马,这个协定的框架得以被讨论,现在我们看到要设立一个具有法律约束力的文件做法已经渐渐退离了国际舞台,而现在更多的是谈各个国家作出一些预期的国家自定的贡献预案,也就是说国际上不具有法律约束力,但是各个国家被期望有国内的一些机制来实现他们自己预定的贡献。比如说在欧盟,会有自己的立法,中国会有自己的十三五计划和十四五计划,里面都会涉及关于减排的目标,所以这都是各个国家自己确定的对于气候变化的贡献。也会有一些审查性的机制,让各个国家展现他们的做法和进展,同时也有一些进程,让国家得以接受国际性的审查,这就是我们在说的MRV测量,也就是可测量、可报告、可核实的进程。现在已经不再是设立一个国际性的具有法律约束力的定量标准,而是更多的转向国家性的目标和要求,这样的话在国内来说更具有现实性,而且会在国际上接受核算或者接受审查,这样的进程是不是能够得到大家的许可?我们在京都议定书当中已经了解到,要有一个国际性的正式的具有约束力的目标很难,在京都议定书当中我们的确看到缺乏一些制裁措施,如果某个国家未能在预定内完成预定目标也不会受到惩罚,而只是说在下一个阶段需要迎头赶上。这样的奖惩措施的确不太清晰,像加拿大他在第一阶段如果做得不够好,只会要求他第二阶段做得更好一些,但是没有什么样具体惩罚措施,也没有对做得好的国家的奖励。

接下来看一下,如果大家在国际上实现共同的目标,首先我们要有共同的理解,也就是说要有共识,我们首先要共同的理解我们目标的规模,我们在国际上已经作出了这样的宣言,在我看来人们已经提出了把2摄氏度作为一个目标,就是在地球上的地表的温度的上升,要控制在工业前水平的2摄氏度以内,这是我们的目标,为了实现这个目标我们就必须在这个图上面的蓝色区域工作,这是全球要遵循的一个减排的里程碑或者说一个进程,只有这样才能控制在2摄氏度的上升范围之内。

现在所进行的这些讨论、谈判,是围绕着国家的自定的预期目标,而在我看来这个比较像在绿色区域当中,而我们可以看到红色就是按照现在的做法延续下去的。所以,在过去人们希望是达到这个蓝色的区域,但是已经看到这个很不现实,所以现在更多的转向绿色的区域,以此来控制2摄氏度。也就是说,到2015、2020年我们有一个里程碑的目标,这个图上可以看到,毫无疑问我们必须采取努力才能实现这些目标。这里是按照已经宣布的计划的状况,我们现在是相当于这个碳排放的总量,可以在图上看到目前的状况,如果我们采取非常规的做法,也就是不按照现在的做法,而是采取一些强力的措施,那么就能够有所改观,那在这个图上我们是可以看到下降的比较快,而在这张图上如果不做好的话,到2030年会达到一个峰值,所以大家现在宣布的计划更多的是全球气温上升3.5摄氏度的状况,而不是2摄氏度的范围,如果不采取措施情况会更糟,所以我们必须清楚我们任务非常艰巨,我们需要了解我们的方向。

下面我们看看我们能做什么。这个图来自于一份报告,更好的增长、更好的气候,这是全球气候与经济委员会2014年9月份出版的,我们在中国有很强的合作,和清华大学合作,在这个过程当中中国出了一份新的报告,基本的内容我没有办法细讲,大家可以看这本书,基本的内容现在有两件事儿,一个是全世界经济快速发生变化,快速转型,城市化加强,现在到2050年之间世界城市人口将达到35亿—60亿这样一个增长,五个发展中国家非常快,结构发展变化深刻,现在是一个转变的关键时期,如果把这两者加起来我们会看到机遇,尤其是基础和投资方面可以采取不同的形式,在这份报告当中我们认为最重要的是每年60万亿基础设施方面的投资,如果这个投资在未来15年变成低碳设施的话,就会带来很大的转变,让世界低碳化、清洁化,这样会对减排带来极大地贡献,也就是说比如在建城市时采取绿色建设方式会带来很大变化,请大家看这份报告,这份报告的基本信息是,要在经济社会转型过程中进行良好的管理,从而会大大有助于减少碳排放,不是全部,但是可以做大部分的工作,良好的管理基础设施工作,也就是意味着我们建设城市时,建立一个更加高效,更加污染减少,耗能低的城市。

如果我们在转型过程当中做得好,我们就会大大减少空气污染,这是我们报告当中的一幅图,这是如何管理的一个例子。目前PM2.5造成的损害是极大的,如果跟GDP相比,污染对GDP带来的伤害是极大的,不仅发展中国家,全世界其他国家也都是一样,德国、美国都是这样的,污染代价非常大,如果我们做好转型的话,我们就会有成就,我们实际上减排对各个国家本身是有利的,使各个国家生活的更加安全和干净,这是我们遇到的机遇,如果使用替代性技术的话会有这些机遇。

今天是一个技术发展迅速变化的时代,在太阳能方面的极大的变化,大家看到太阳能发电的成本在极大的降低,我们可以利用这样一个机会,来实现低碳经济,进行结构性的转变,我并不是说事情很容易,我们还有很多的障碍和压力,我们要注意不是一帆风顺的,但是障碍是可以克服的,不管是资本问题还是技术问题,还有政治上的障碍,分配上的障碍,所有这些障碍我们必须面对、必须以现实的方式解决,不容易,但是如果我们一个一个解决的话可以解决这些问题,我们必须明白转型的规模非常大,我们必须了解目前的意图和目标之间有多大差距。但是在转型的管理,比如说废物管理、空气清洁方面我们真是面临非常大的机遇。

现在可以看一看我们在巴黎需要达到的具体目标原则,如何通过设立这样的目标使我们转型成为可能,为了能够减少排放,达到2摄氏度的目标,正如我刚才所说的那样,我们必须把这个2摄氏度的目标变成具体的目标,具体不同部门的目标,正如刚才所说,如果我们要保持在2度升温,我们必须在本世纪中叶之后达到零排放,OECD已经非常清楚地表明他们说我们的生活方式不仅仅是低排放,应该是零排放,我们应该建立一种机制达到世纪末零排放的目的,我们在这个过程当中首先是实现发电的零排放,我们也可以看到具体的方法,不容易,但是到世纪中期的时候,发电必须达到零排放,只有这样才能实现世纪末整体零排放,全世界各国现在必须开始不再使用未经处理的煤进行发电,这样才能在世纪中期的时候达到发电零排放。中国现在已经在减少煤电的使用,提高煤电的技术,这是我们必须在巴黎协议中写入的。

另外一个是公平的概念,富国是靠高排放致富的,所以他们对过去的排放负很大的责任,现在发展中国家排放占排放的2/3,1992年联合国协议的时候富国是2/3,发展中国家1/3,现在颠倒过来了,富国过去排放量大,现在发展中国家排放量大。因此,所有国家都必须承担责任,这点要写在巴黎协议当中。

公平获得可持续发展机会,这个概念是坎昆提出的概念,非常重要。这是说每个人都有获得发展的权力,他们必须有公平获得发展的机会,所有国家都应当为此作出努力,这不是一个零和游戏,分担责任,是共同承担责任。正如刚才所说的,目前的意图还达不到2度目标,我们在巴黎协议当中必须加入一些语言让我们步伐更快一点,我们必须建立一个机制,使我们接近2度的目标,资金是非常重要的,网上有一篇文章,有一份报告关于融资的情况,中国在创新方面,中国在亚投行的而立我想到会起到重要的作用,发展银行非常重要,因为它们可以减少风险,可以提供专业的知识和能力,提供专业的产品,通过影响合作伙伴实现发展的分担。发展银行是核心的机构。

那巴黎大会是一次重要的会议,12月召开,它的背景就是联合国正在进行可持续发展目标的讨论,以及如何筹资的讨论,可持续发展的投资将在7月份召开,这两者的讨论是同时进行的。千年发展目标是到2015年为止,现在正在讨论可持续发展目标,现在已经讨论差不多了,千年发展目标有筹资方面的讨论,可持续发展目标也有筹资方面的讨论,这是在亚的斯亚贝巴进行的讨论,在巴黎的气候变化的筹资讨论,其实也是富国和穷国共同承担责任进行转轨。所以这两个筹资的谈判是在同时进行的,应当结合起来讨论,国际上影响力非常大,但是我相信能够取得进展,巴黎的讨论将是在可持续发展目标筹资讨论之后进行的,所以巴黎的筹资讨论是旨在加强可持续发展目标的筹资这样一个讨论,作为一个补充。

创新也是非常重要的,这个讨论中也会谈创新,我没有时间谈。

最后我做一个总结,中国在巴黎会谈当中会起到什么作用?不是我认为中国作用是什么,我们讨论了很多,我们共同认为中国的作用是什么。首先,应当认识到中国不可避免的要成为一个领导者,首先在排放方面是一个领导者,中国面积很大,对世界影响很大,同时中国也在影响发达国家的政治,也是发展中国家发展的模式,是一个模范,中国在创新领域起到了典范的作用,正如习近平所说中国是一个大国,在这方面真是一个大国,我想中国也在密切的研究、关注这些问题,中国我想对于形成共识是非常重要的,可以帮助我们认识到现实和目标之间的差距,中国可以在以下方面帮助形成共识,一个是帮助大家认识到问题的规模,再一个是差距,转型的可能性,在这里可以做很多的事情,帮助我们达到这些目标,我希望中国能够非常清楚的表明自己的目标,发表联合声明,奥巴马和习近平发表一个联合声明,中国非常清楚的说明,在2030年之前实现的目标希望提前完成,中国希望在2030年达到排放峰值,希望中国能够完成这个目标。中国在2020年之前煤的使用可能会达到峰值,也许已经达到了峰值,中国我相信步伐会非常快。

中国在排放方面量很大,中国已经向世界表明变化可以发生的很快,中国在国际资本流动上发挥很大的作用,中国的储蓄等于美国和欧洲加起来,中国不仅仅是产出非常高,而且在世界资金贡献方面起到了重要作用。中国在合作融资方面也起到重要作用。像亚洲基础设施投资银行这样的机制我认为是非常好的,当然还有像金砖国家开发银行、丝路基金等等。所以中国是发挥着重要的作用,而且中国在创新方面的力量非常的强劲,而且中国的市场规模也意味着中国可以开展一些探索性的领导性的工作。那么中国将会在2016年举办G20峰会,也就是在巴黎会议之后马上就这样的峰会,所以是有一个宝贵的机会,把巴黎会议上面所谈论的内容进一步落实。

我刚才谈到了共享的目标,共同的理解的重要性,我也谈到了一些我们具体的目标,通过这些目标来实现到本世纪末的零排放,同时我也谈到了中国作为一个领袖国家的作用。中国的规模如此之巨大,中国的力量也非常强劲,所以中国应该发挥领导者的作用,因为中国在世界上在金融方面尤其是扮演着至关重要的作用,而且这也符合中国自身的利益来发挥这样的领导作用。在气候变化当中,中国其实是一个非常脆弱的国家,有很多的人群密集居住在沿海地区,中国水资源在很大程度上取决于喜马拉雅山的融水,而且中国对水资源管理是非常重视的。那么中国也看到了在发展的过程当中,重污染的做法所产生的严重后果,更重要的一点是,中国有创新的能力,有迅速改变原有做法的能力,这样中国在低碳经济当中会具有很大的竞争力,如果我们说是一种绿色崛起的话,在这个绿色崛起当中中国会发挥非常重要的作用,我也希望中国在这个进程中获胜。谢谢。

杨燕青:谢谢尼古拉斯·斯特恩教授,他给我们做了非常深入、数据翔实,同时充满雄心的报告,我听下来三点核心结论,第一点是我们气候变化大致是什么样,里面有个目标是到本世纪末希望实现零的碳排放,目标如何实现呢?更多的是RNDC每个国家自己的决策,主动提交的方式实现,这个里面延伸出一个问题,如果仅仅通过每个国家自动提交一个方案,最后如何确保我们实现到本世纪末零碳排放的目标。

第二点重点讲我们需要有一个大家非常深刻的共同的理解,同时必须有真正的动作和这样的一些行动,能够做起来,比如说我们在融资方面,比如我们在创新方面。这边我觉得有很多很多问题,比如我们希望在未来的若干年,每年有1000亿美元的资金投入,这个资金的投入如何保证,是不是发达国家主要承担这个责任,还是所有国家一起来做这件事情。

第三点尼古拉斯·斯特恩教授重点讲中国的角色,确实如他所讲非常非常重要,这其中隐含一个问题,大家通常讨论的我们应对气候变化和我们经济增长之间究竟是正和博弈还是零和博弈,所有三个维度下我们都有很大的空间进行讨论和辩论,下面请中国的两位权威的专家,我猜想他们观点会略有不同,我希望他们更多的分享哪些观点他同意尼古拉斯·斯特恩教授的判断,在哪些方面有不同的见解,我们可以有更多的交锋、辩论,最后让这个事情达到更多的共识。

李俊峰:谢谢诸位,刚才主持人女士已经说过了尼古拉斯·斯特恩做了很好的评述,我从三个方面来分析一下和分享一下我的观点和尼古拉斯·斯特恩教授的差别。一个是目前为止全球气候变化中形成的一些想法产生的效果怎么样,再一个对未来的期盼他未来会产生什么作用,还有在中国未来产生的角色,有些东西我同意尼古拉斯·斯特恩的观点,我们如何理解从1992年的气候变化框架公约,到后来的京都议定书,到巴黎路线图,哥本哈根协定,德班平台,他比较悲观,因为京都议定书没有发挥什么作用,哥本哈根协议没有什么约束力,这都是表面文字看到的,大家应该乐观的看到这样一个进程,IEA刚刚发布了一个报告,2014年全球温室气体排放开始下降,虽然大家没有达成协议,大家还是朝着正确的方向前进,无论中国、美国、欧盟都作出了很大的努力,这个共同努力的结果,不是在有法律约束力的协议下进行的,而是每个国家都在自主的行动。每个国家、每个民族都是向往美好的生活,都向往一个美丽的环境,气候变化如果我们认识到它是一个问题,它会威胁到人类的生存和发展,每个国家根据自己的能力会作出恰当的判断,采取恰当的行动,这就是说我们在没有任何法律约束力的情况下达成的结果。

所以我们应该客观评价过去在气候谈判中所做的所有努力,没有这些努力,没有这些努力没有今天的结果。

第二个观点,对巴黎协议的判断,2009上半年下半年,实际上从08年开始大家都在期盼哥本哈根达成强力的有约束力的协议,很多媒体都在说哥本哈根是最后一站,是人类拯救地球的最后一波,但是哥本哈根没有达成任何东西,地球照样转,我们照样在发展,照样在解决问题,所以我们对巴黎协议也要抱比较包容的、乐观的,但是必须是包容的态度,我们不能指望在短短的到12月份的8个月时间里,我们不能指望8个月里人类有睿智解决所有问题,我的观点是气候变化像马拉松,大家有既定的目标,你可以参加全程,可以参加半程,可以跑10公里,也可以跑3公里,都是朝着一个目标迈进,所以我更希望我们巴黎协议是每个国家根据自己的能力作出的比较恰当的判断,而不是需要更多的相互的批评和指责,你跑得太快了,或者你跑得太慢了,如果我们要求马拉松的速度都是一样的话,就没有马拉松这个项目,我们只有百米赛跑,就是说它就不是全球一致的行动,可能就成了少数国家的游戏。所以气候变化进程是一个广泛的参与,根据自己的能力进行的全球的协议。这是我对巴黎协议的解读或者我个人的想法。

第三个怎么看中国的贡献,中国是一个大国,中国在过去的这么多年里面,对气候变化问题是认真的,一步一步做的,过去做了很多工作,现在也在努力的做工作,但是我们应该认识到,中国在发展的过程中有很多问题需要解决,大家都在说中国现在是一个十字路口,我们一个朝着低碳方向走,一个朝着高碳方向走。我同意这个观点,但是我们面临的十字路口太多,我们1978年刚刚改革开放的时候我们看到,中国在十字路口上我们走不出发达国家先污染后治理的老路,后来我们没走得太好,我们在低碳这个问题上是不是比我们过去在环境问题上,我指的当地环境污染问题上,是不是走得更好,我们希望走得更好,但是我们不得不面临很多艰难的选择或者困难或者挑战。

比如说刚才尼古拉斯·斯特恩先生谈到,中国一个很重要问题是把煤控制住,但是我们搞煤的人和搞电的人在讨论这样一个问题,我们现在散煤烧得太多,我们散煤炭以后应该尽可能发电,我们电的二氧化碳排放已经占了全国二氧化碳排放的50%,如果我们用更多的煤发电它的比例可以进一步提高,有人算过可能达到70%,大家别忘了中国和美国不同,美国有几千座燃煤电厂,但是都是60、70年、70、80年,都到了淘汰的年龄,可以马上进行技术转移和更新,但是中国现在大概有9.6亿千瓦的燃煤发电厂,如果再增加3—4亿,平均年龄不到10年,就是说到2030年中国达到排放峰值时只有15年时间,10年加上15年,这些装备还在壮年期,我怎么淘汰掉,从各个方面都是很艰难的选择。包括我们在发展风力发电、太阳能。

我举个特别简单的例子,很多人在说中国要进一步加大力度,去年11月17号习近平主席和奥巴马总统发表联合声明,说中国承诺2020年非化石能源比例达到20%,这是很简单的数字,但是它背后的困难和挑战在什么地方?到2030年我们大概估计中国至少需要60亿吨标准煤,如果20%就是12亿吨标准煤,比如非化石能源只有三个来源,一个是核电,一个是水电,再就是风电和太阳能,如果核电占5%,我们到那时至少需要大概1.3万亿千瓦时的核电,我们现在只有1200亿千瓦时,我们在十年里要增加10倍,到那时需要10—12亿千瓦的太阳能和风能发电,现在只有1亿千万,也需要10—12倍,大家想想什么概念。还有水电,大家都知道我们现在已经达到3亿千瓦,我们总资源蕴藏量只有5亿千瓦,按照所有经济学家和生态学家算帐的方式,一个国家水电开发最好不要超过70%,否则会对生态造成各种各样的影响,我们只有5亿千瓦的这种资源,如果是70%,就是3.5亿,已经接近临界点了,所以大家认为我们可以开发到4亿千瓦,所以只有1亿千瓦可以开发。

所有这些目标都很困难,所以我们希望像尼古拉斯·斯特恩教授这样的国际上有影响力的专家,也要看一看中国的努力和困难,我们应该有改变的信心和决心,但是也有一个慢慢改变的耐心,所以说在气候变化问题上不着急,因为我们面对的是2100年的目标,是85年以后的事情,我相信我们这代不见得比我们后代更聪明睿智,有些问题可以放到2030年以后解决,那个时候的技术和人类认识问题的能力和解决问题的水平,我相信会超过我们,所以我们慢慢来不着急。

杨燕青:我理解李主任和尼古拉斯·斯特恩教授之间还是有分歧的,尼古拉斯·斯特恩教授认为我们应该用跑短跑的方式来跑气候变化的长跑,但是我们李主任认为应该跑长跑的方式跑这个很长的长跑。我们请潘家华教授看他是怎样的立场?

潘家华:谢谢主持人。尼古拉斯·斯特恩教授和李俊峰主任的观点都非常鲜明,也非常好。我只想就巴黎协议和中国的趋势谈两点。

关于巴黎协议他们讲的都很有道理,但是我觉得巴黎协议这个难点实际上也就只是集中在两个方面四点。

一个方面是根本性的,就是减排和资金。减排就是谁减多少,减的如果不够,2度目标怎么办?另外一个根本性的问题就是钱从哪儿来,谁出钱。至于其他的,什么适应啊,能力建设啊,所有的一切都是这两个问题所决定的,这是根本性的问题。

另外一类也是两个方面,这一类就是技术性问题,技术性问题一就是这样的法律的约定性的问题,究竟是非常严格的法律约定还是宽松的法律约定,这是一个技术性问题。

第二级技术性问题,其实很简单,就是我们这样一个叫MRV,也就是测量、报告和确认的问题,你说出钱了,你说减排了,是不是真的出了?是不是真的减了?要有一个测量、报告和确认的问题。那么其他的这样一些技术性问题也都不是特别重要。

所以巴黎协议最关键的焦点也就在四个方面:第一目标,第二资金,第三法律的约束力,第四MRV,测量、报告和确认。如果这四个问题得以解决的话,其他的问题都不是问题。

那么巴黎协议我们感觉我是很乐观的,肯定是会有,但是我们没有必要有过高的预期,我觉得巴黎协议应该是这样一个协议。第一它是明确的目标,就是2度的目标的确认,第二是各个国家贡献的目标确认,这是巴黎协议的第一个成功点。第二个成功点就是分步推进,我们不可能一步到位,因为到2030年还是有比较长的时间,我们一步一步往前推进。所以第二就是分步推进。第三就是行动导向,因为我们要实现这样一个目标,然后我们大家采取相应的行动,所以应该是行动导向。这样我觉得我们能够实现这三点,应该是没有问题的,这就是我们巴黎协议的成功所在,但是我们没有必要有太多的太高的预期。

所以这是我对巴黎协议的这么一点点看法,这跟前面尼古拉斯·斯特恩教授有很多的共同点,我只是谈我的看法。

第二方面关于中国贡献的问题。我觉得大家现在真是没有必要太过分的考虑中国的问题,中国已经不是问题了。这个道理很简单,2014年就是一个转折点,为什么是这样呢?因为发展都是有这么一个阶段的,日本也好、欧盟也好,这样一个经济体一旦到了这样一种成熟和这样一种发达阶段,这样一种外延扩张是没有的也不必要的,中国还没有到欧盟、日本、美国这样的阶段,但是我们工业的产能应该说也是已经抵达或者接近抵达峰值了。我们的钢铁,举个例子讲我们产能超过10亿吨,我们在2014年粗钢的产量是8.23亿吨,你说我们还有多少再增加钢铁产量的空间?我们这8.23亿的粗钢,实际上1亿吨进行出口,实际上我们没有必要生产这么多。我们说在2014年生产了17亿部手机,我们13.5亿人口,世界就60多亿人口,我们还要生产50亿部手机吗?没有这个必要。我们住房应该说存量已经足够了,我们只有13.5亿人口,我们还要那么多住房摆在那干嘛,房子是住的,不是看的,房子慢慢也会折旧贬值,因为没有那么大的增长的需求。

所以应该说这些存量资产某种程度上来讲已经接近饱和,所以再增加这么多煤炭干什么?我们2014年的发电装机刚才李主任讲了,但是我们发电利用小时数不到4000小时,我们把现有的装机容量到5000小时,就可以增加20%的产出了。我们现在整个东北电网管线是过剩的,我们东部沿海地区经济转型增长的空间实际上也没有多大,所以从这个意义上来讲,中国这样一种再增长我觉得也没有多大的必要,且不说空间。这样看来中国真的不是问题,大家不用太担心!

　　

现在担心的是谁?我觉得应该是印度,印度钢的产量只有不到8000万吨,印度人口很快要超过中国,印度的基础设施现在基本上还处于起步,甚至没有起步的阶段,所以现在大家普遍关注中国我觉得没有这个必要,我觉得中国没有必要关心,欧盟没有必要关心,日本也没有必要关心,美国再增长也没有多大的重要,现在真正要关注的是美国、欧盟、日本如何能够下降的快一些,中国如何能够尽快的下降,现在我们关注的是印度如何慢的增长,还能保证他的发展,这才是问题的关键所在。所以大家把这个关注点要重新考虑一下。

杨燕青:潘教授的观点,实际上和李主任相比更接近尼古拉斯·斯特恩教授,但是我们明显的体会到他其中还有一些不同的倾向,比如说潘教授用很长的时间来阐述说中国不是个问题,大家应该更关注另外一个国家,同时潘教授认为我们巴黎的峰会最后的结果不需要期待那么高。比较一下两位,尼古拉斯·斯特恩教授给巴黎的协议设定了一个高目标,但是潘教授是一个中目标,中间还是有比较大的分歧所在。我们先请尼古拉斯·斯特恩教授对两位教授的点评做一个回应,然后我们可以有一些提问。

尼古拉斯·斯特恩:好,你好。实际上我要夸大这个差异,我想我们三个人都说,我们很可能在巴黎达成协议,三人都说这个协议可能达不到2度的目标,这是我们的共识,我想我们都同意。达不到理想的目标就意味着如何加速,如何共同的进行创新,共同来组织筹资,来促进变化的加速,我想这是我们的共识。第三我们也都一致认为中国的变化非常快,调整非常快,中国之外中国的朋友过去25年一直关注中国,对中国发生的快速变化感到非常的印象深刻,知道中国能够变化很快,去年我可能还不会这么说,但今年我可以这么说,在最近的将来中国可能燃煤达到峰值,也许中国现在已经达到了,谁知道呢?

作为一个外国人,作为中国的朋友,我对中国是有信心的,知道中国会发生很快的变化,而且这种变化是非常大的,那么现在已经在发生变化,在发电行业已经有很多的投资,低碳技术方面的投资。我相信通中国将会成为降低费用的驱动者,因为中国的规模很大,中国已经在大规模开发核电,中国会告诉全世界核电应该怎么发展,怎么降低成本,怎么提高安全程度。我想中国在碳捕捉和储藏方面也是世界的典范,世界向中国学习,中国有这样的规模可以进行试验,然后大规模快速的推广。

中国我想在很多方面都会告诉世界怎么做,所以中国因此应当走得更快。中国走得更快也会帮助中国锁定自己,我们知道电厂的生命周期,我们也知道城市基础设施的周期,很多伦敦的道路是2000年前造的,中国现在所做的城市方面的选择,未来20年的选择将至关重要,因为它将会决定这些城市的能源效率,我想我们三个人之间有很多共同之处,对一些巴黎的基本点有很多共识。

那么在国外我经常向别人宣讲中国做的事情,帮助别人更好的理解中国,有一点可能我们三个不太同意的,就是我们不能让后人来解决问题,听任他们的智慧,那么将来很难脱身的。

杨燕青:感谢尼古拉斯·斯特恩,他用了高度赞同的词语和姿态还是表达了分歧。请大家问一个问题,如果记者的话不可以提问,我们还是请非记者。

提问:谢谢!我是奥地利驻中国大使使馆的专门关注气候与能源方面问题的工作人员。在这里我想刚才就潘家华所长的发言提一个问题,像在中国、印度这样的一些国家,他们还没有相应的技术和设施力量。我想问一下三位,其实不是只针对潘所长,在可持续发展目标,尤其是在能源的可持续发展涉及到能源的可及性、能源效率和巴黎协定之间的差距,或者说国际社会如何利用这个机会帮助发展中国家来建立一个良好的能源体系,能够实现碳的零排放,而对此中国又能够做什么?

尼古拉斯·斯特恩:我在印度工作了40年,中国和印度相比,印度可以说是落后了20—25年左右的时间,印度的排放是大约每人2吨,就是折合成二氧化碳的话。中国现在是9吨,这是一个二氧化碳当量的状况。就人均的排放量而言,可以说中国比印度高很多,但是中国朝着积极的方向在发展,在这点上印度是落在后面,所以就像刚才潘所长所说的,我们可以看到在接下来的20年当中,中国会很好的来走自己的清洁发展道路。那么印度会向中国看齐,可能在15—30年之内去追上中国,所以这样的话,中国和印度的情况,尤其是在中国的发展进程当中曾经走过的弯路可以为印度所借鉴。

我认为在可持续发展当中能效的提高和清洁低碳经济的发展应该成为重点,而在这点上,有关国家应该能够获得相关的筹资我觉得不光是双边的资金帮助,同时要有一些国际性的多边的发展机构的援助,这点中国可以向其他国家进行表率。

李俊峰:我是不太赞成说谁是问题,谁都不是问题,大家都会解决自己的问题,当我们在八十年代、九十年代替美国人着急的时候,美国人现在解决问题。到了二十一世纪我们替中国人着急,中国也能解决自己的问题。我相信印度也能解决的不错,所以我们还是要向前看,不要把一些问题归咎在某几个人身上,这是我们惯性的思维,都害怕别人解决不了,其实每个国家像每个人一样,每个人把问题解决就行了,所以我们先把自己做好,这是应对气候变化中间最关键的理论。

潘家华:李主任讲的非常对。中国的问题也是世界的问题,印度的问题也是世界的问题,这个基础设施我们在后2015发展议程讨论中间,非洲的朋友、印度的朋友他们所强调的一点就是基础设施,这点很关键,如果基础设施我们能够避免属地的话,对于低碳是至关重要的,所以对于低碳来讲,基础设施真是至关重要。关于可再生资源我是觉得,这不是一个挑战,更多的是机遇,与其我们现在让石油输出国将所有的石油资源垄断然后再浪费,还不如所有的人自己开发可再生资源,自己利用,既有GDP增长又有可持续的能源供给,所以我们转换一个思路,避免这样一些资产过多的集中垄断,又可以促进我们社会福祉的增加。

杨燕青:非常感谢潘教授,我们没有时间问更多问题了,我最后结束请三位嘉宾再回答我一个问题。我们在巴黎峰会上最应该避免的是什么?

尼古拉斯·斯特恩:就像李主任所说的那样,我们不应该去指责其他人,或者是指责某些国家,这是首先的一点。然后我们应该认识到这是所有国家共同面临的挑战。第二在低碳经济发展中事实上给我们带来了机遇,而不是困难和挑战。在接下来的20年中,我们的做法,我们的措施,将会决定我们在新世纪当中的表现,像我们对于城市的规划,对于能源的发展,都会影响深远。

李俊峰:巴黎协议最重要或者最迫切的需要解决的问题,就是大家不要像过去一味的相互指责,而是向前看,更包容。

潘家华:我非常赞同,我觉得没有什么需要避免的,我们需要回应的是两个词,一是理解,二是合作。只有彼此能够有这么一种理解,那么就会寻求一种合作,就会达到一种共赢。

杨燕青:让我们一起感谢三位嘉宾,我们也期待到年底的巴黎峰会内容有巨大的贡献,我们基本得出确认的结论,我们的巴黎峰会超越哥本哈根看来是没有问题的。谢谢大家!感谢大家的参与。