《能源》：当前，道达尔在CCUS领域研发和投入进展如何？为何如此看重这一技术？

徐忠华：道达尔公司对CCUS非常重视，公司10%的能源领域研发经费会投入到CCUS，每年投资额高达6000万欧元，6000万欧元几乎相当于整个日本政府对CCUS的研发投入。我们在全世界范围进行了布局，在挪威、英国、中国以及加拿大均部署了很多CCUS项目。

实际上，CCUS是一个环境类项目，如果没有碳税或者其它的政策支持，企业很难通过CCUS项目来挣钱。事实上投资CCUS不如直接投资做可再生能源，可再生能源目前商业模式非常成熟。CCUS一方面投资很大，另一方面还没有成熟的商业模式。

既不赚钱，又没有成熟的商业模式，但道达尔却投入巨资来发展CCUS主要基于两点：第一，作为一家能源公司，道达尔有很强的社会责任，是一家负责任的能源公司，我们需要去做一些事情来体现我们的责任，所以道达尔不仅仅局限于承诺，会投入真金白银去做CCUS项目。

第二，全球未来面临着非常严峻的气候问题。气候问题不单是气温上升和全球变暖，也包括气候的异常。目前二氧化碳排放大部分来自于化石能源，我们认为将来有可能有一天，很多公司获取化石天然气项目、石油天然气项目时，是否配备CCUS解决方案将会变成先决条件。国际上很多机构已经意识到了碳税的重要性，要推动CCUS的发展。道达尔考虑的不是明天、明年或者三到五年，而是更长远的时间。

《能源》：CCUS在全球的整体发展速度较为缓慢，您认为除了成本和碳税政策，还有哪些制约因素？如何解决这些问题？

徐忠华：首先我们必须非常现实的看到，CCUS投资确实非常大，如果经济形式不好，那么很多国家在CCUS方面的投资就会有一些迟疑，因此投入力度不会很大。

除成本和碳税外，参与CCUS领域的人相对太少是制约CCUS发展的另一个关键因素。全球每年排放几百亿吨的二氧化碳，经常性参与研究讨论的人员仅几百人，但气候变化关乎80亿人口，因此挑战巨大，我们在解决人类社会的问题，但仅仅依靠几百人去解决是不现实的。

至于如何解决这些问题，我提三点以供参考。

首先，我们要让公众意识到CCUS的重要性和控制二氧化碳排放的急迫性，要让更多的人、更好地去参与进来；要通过多种形式、多种渠道来宣传CCUS的重要性，让全世界、全社会更多的认可和支持CCUS。

第二，各个政府之间需要进行国际性协调。CCUS不可能寄希望于某一个国家来单独推动，这会影响到整个产业的竞争力。假如某个国家征收碳税，别的国家不征收，那么征收碳税的国家，由于企业会付出额外的成本，会导致其产业竞争力下降，所以这是一个全球性的问题。

第三，大家的眼光要看得远一点。我们不能只为明天做准备，要看得更远一点，要从现在开始为将来做充分的准备。CCUS技术目前还有很多极具挑战性的问题，因此很多方面都要去进行投资，要尽早做长远规划。

《能源》：在您看来，CCUS是目前或者短期内控制碳排放最有效的方式吗？

徐忠华：CCUS并不能算是短期内碳减排最有效的方式，客观来说，短期内减排最有效的方式是提高能效和改变能源结构。

大部分的碳来自于能源的使用，提高了能源利用效率就意味着减排；改变能源结构，比如从煤转变成天然气，碳排放的降低速度会非常快。

CCUS其实是一种更长远的碳减排技术。CCUS技术相对来说还比较年轻。很多实验室技术需要进行筛选，然后将筛选后的技术进行工业化的验证，这样才能探索出可行的商业模式，进而加快产业发展，如何将技术与现有的商业做整合，这是道达尔正在做的事情。

《能源》：目前，CCUS这个技术是否有比较好的商业模式？CCUS的投资成本有没有下降的空间？

徐忠华：总体来讲，可行的商业模式需要建立在政府的碳税或其它政策支持下。CCUS投资相当大，商业公司在以商业化的项目运作时，股东需要考虑KPI和投资回报率。

在有些国家是有一定可行的商业模式的，比如挪威和美国，它们在税收方面有一定的支持政策，因此在此基础上可以探索出比较好的商业模式。

在中国，也有可设想的、初步的商业模式，比如将二氧化碳注入到地下，把油取出来，油可以挣钱，那么就会有公司会感兴趣去做这件事情。

成本方面，下降空间是肯定有的。首先，目前很多技术还在实验室阶段。一个技术停留在实验室阶段是最贵的时候，一旦规模化之后，成本将大幅度下降。

其次，围绕CCUS有着很多其它的技术，随着任何一项技术变的越来越成熟，CCUS的整体成本会自然下降。技术在实际应用过程中，成熟度至关重要，因此需要不断的把技术变得越来越成熟，要不断往产业化方向去靠近。