受访人：中国人民大学环境学院副院长王洪臣，赛莱默中国总裁吕淑萍

Q：污水处理厂污染物的处理指标和碳排放指标是一个什么样的关系?还有就是根据王院长发布的报告，中国污水处理行业的经济总量占全社会的千分之一，但这个行业的碳排放却占全社会总排放量的百分之一，对此您怎么看?

王洪臣：首先，我们要对污水处理领域的碳排放有一个基本认识，就是污水处理行业尽管经济总量、投资规模和从业人员只有经济全行业的千分之一，但碳排放量却占全社会总排放量的1-2%，是一个名副其实的高碳行业。这是在污水处理这个边界范围之内，如果是排水全流程，碳排放量就会更高。所以，污水及排水领域的碳排放是一个很大的问题。

第二，污水处理确实又是一个碳减排效益很高的行当。我们知道，像交通行业、电力行业，要少排一克的碳都是非常难的，这些行业的碳减排投入成本是数倍于产出的。而污水处理行业的碳减排投入成本相对较低，我们采用一些低效的做法，也很容易就获得很高的碳减排效率。

第三，我国各行各业的碳减排进程其实是很慢的，同样的，排水及污水处理行业的碳减排进程也是很慢的。发达国家意识到污水处理行业蕴含的高效减排潜力，将其列入碳减排重点领域，并探索出了一些可行的碳减排路径。美国和日本强调通过高效机电装备和高级控制对策节能降耗，同时加大污水污泥蕴含能源的开发回收力度。加拿大着力开发运营优化技术，目前已形成较完善的污水处理运营优化技术体系。欧洲重视低碳处理新工艺研发，在可持续污水处理工艺研究方面居于领先水平。我们国家很多行业的碳减排进程是很慢的。我觉得慢是由于整个国家大的碳减排的气候还没完全形成，国家也是只对个别行业做了一些工作。这是我个人的看法。

第四，低碳不是说非得有碳交易变成钱才可以，首先这是企业一个自觉的行为。如果全行业、全社会没有形成减碳的文化、意识，减碳就很难。政府主管部门要多开一些会议，多提一些要求，多出一些指南，从自愿逐渐向约束性的体制去过渡，只有这样这个行业才可以是健康可持续性的。

我刚才说的是对碳减排的看法，另外从学术角度说，污染物处理的深度的确是跟碳减排形成一个相互矛盾的关系。人类要应对各种各样的社会环境问题，包括臭氧的问题、紫外光的问题、污染物的问题、温室效应的问题等，人类和自然相互适应、相互协调的路是非常长的，碳减排确实需要我们行业去做。我们也研究了一些方案，去跟国家的一些部门沟通。有一篇文章介绍，从碳排放角度来看，最低的污水处理等级是到活性污泥法的二级处理就完了，任何再往前的深入处理都会大大提高碳排放，是没有必要的。或许这不是一两篇文章能计算清楚的，但是这个问题提出来了，水处理得再干净，如果碳排放也大幅提高，这种超标准的处理就是不可持续的。

Q：我们从2010年起开始做污水领域的碳减排，但当时都主要是定性的数据，就是没有什么计算的原则，都是很模糊的数据。在您刚才的报告里有很多定量的数据，这些定量的数据您是通过什么基准计算出来的呢?另外，国内的碳交易市场在2013、2014年的时候景气度很高，基本都是国际资本在做，碳交易的价格也很高。但是从2015年之后，整个国内碳交易市场的跨国公司很少，很多国际大公司都走了，基本都是国内公司在做。现在国内的碳交易市场是很低迷的。那么，您对碳交易市场是怎么看的?

王洪臣：报告中的量化数据是有综合来源的，第一个，建设系统有一个大数据库，每个月全国各地污水处理厂的子报告都会报上来，这个数据是很准的。尤其这个系统是不以考核为前提的，这样就确保了数据的真实性。第二个，我们需要有标准的数据，为此我们调查了全国26座污水处理厂，这些污水处理厂地域不同，规模不同，处理工艺、进出水水质及排放标准也都不同。再一个，我们取了大量的样回来，之后我们测算了一些数据，我们也实地测算了这些污水厂的碳排放，我们每年都有一些人员专门做这些事情。另外，我们采用国际上权威的碳排放计算方法及模型，也参考了行业有关碳排放的研究。

我也注意到，国内的碳交易市场，包括北京的环境交易所，现在都不是很景气。其实全球的情况也都一样。我认为应该把碳交易的事情和我们要做的碳减排这个事情分开，绝对不能说碳交易市场不景气碳减排就是没有前景的。首先，碳减排是我们必须要做的。因为人类活动造成全球快速变暖，《巴黎协定》的长远目标是确保全球平均气温较工业化前水平升高控制在2℃之内。为实现这一目标，所有国家都应采取措施控制碳排放增长。其次，污水处理需要解决碳排放的问题，碳交易虽然是种手段，但它的作用相比价格杠杆就差远了。况且价格也不是万能的，社会要达成一个减碳的共识，政府要出一些制度安排，这才是最关键的。我们可以看看英国碳减排的国家战略。我们总说厌氧很难，英国则把厌氧作为国家战略，英国的污水厂主要是采用厌氧处理，这跟碳交易是没有关系的。所以我个人认为，减排是政府的职责，政府可以利用很多工具手段，包括碳交易市场。但是政府最基本的职责就是出政策，出规定。

Q：现阶段中国加快推进新型城镇化建设和基础设施改造，这对赛莱默有什么机遇和挑战?

吕淑萍：自进入中国以来，赛莱默一直致力于中国的城镇化建设和基础设施改造。实际上，城镇化建设和基础设施改造这个过程也造成了耗能和碳排放等问题。近年来中国也发布了很多环境保护方面的政策，在环境保护方面，我们强调在做出贡献的同时也可以使社会可持续发展。因此，我们一直致力于高效节能产品的研发，为社会可持续发展做出贡献，我们认为这是企业社会责任非常重要的体现。比如赛莱默推出的飞力污水泵，采用无阻塞的N叶轮/跳动式N叶轮、IE3/LSPM永磁电机和IPS智能泵系统，能够实现高效、可靠、节能的污水泵送。还有，赛莱默飞力4320搅拌器首次搭载IE4高效电机，并内置了一个变频转速调节器，可以帮助运营方控制搅拌器的推力，以获得持续的工艺效果并节约能耗。和传统潜水搅拌器相比，飞力4320搅拌器可节能高达50%。在全球推广之后，受到客户的广泛认可。除此之外，赛莱默也从智能方面做了很多的工作，我们在10月份收购了Sensus，其优势技术是智能管控技术。将来赛莱默会进一步推进现有水厂和污水厂节能减碳的智能化升级改造，这是我们努力的方向。

Q：现有已建成的污水处理厂要节能减排降碳，需要对工艺设备进行升级改造，投入大吗?

吕淑萍：实际上，根据今天的报告，利用现有的技术就可以实现39%以上二氧化碳的排放量。也就是说，污水处理厂要进行节能减碳的升级改造，肯定需要有一些投入，但是从全生命周期成本价值来考虑，我们认为是没有额外投入的。例如，北控水务集团现在是我们的大客户之一，近年来我们给北控水务集团提供了很多升级改造设备，包括泵和搅拌器，帮助他们做污水厂效能的改进。原来北控水务集团采用的设备在效率方面、能耗方面，都达不到高效节能的要求。我们的设备一次性投入可能会比他们原来采购的设备高一些，但如果综合考虑运营费用以及维护成本，实际上我们的设备性价比更高，如果再考虑企业在节能这个过程中得到的好处，实际上他们不仅没有多付出成本，反而是减少了总成本。我们的设备在运用中被证明能帮客户赢取利益最大化，这一点北控也切实感受到了，他们采用我们的设备也取得了很好的改进效果。

Q：赛莱默之前主营泵产品，公司产品的研发方向是节能减排。单独进行产品升级，可以提高节能减排的效率;但更加理想的做法则是将产品升级与污水处理厂全流程的优化控制加以结合，这样节能减排的效果会更好。赛莱默有没有往这个方向考虑?

吕淑萍：这也是我们一直在考虑的问题，我们不能仅仅做一个设备的提供商，需要从设备提供商发展成系统解决方案提供商。实际上在过去的几年里，我们在做战略的时候，已经从设备到解决方案方面全面考虑，而且我们在战略施行过程中已经取得了很好的成效。比如我们研发的供水系统运用情况非常好，还有我们研发的IPS智能泵送系统，实际上是把泵和泵的控制系统联系起来了，可以自动确保水泵运行于最佳比能区，实现整个泵站最大节能10-40%。现在，我们收购了Sensus，Sensus拥有很强的管控技术和高效的数据分析能力。我们下一步就是要把Sensus的管控技术和整个污水处理厂的泵送设备结合起来，不仅包括我们的设备，还包括所有污水处理厂的设备。这对确保整个污水处理厂达到最佳的运营状态起到了决定性的作用。这是我们下一步要做的工作。

Q：赛莱默一直致力于污水能源效益的研究，在这方面也做了很多工作。去年，赛莱默发布了全球污水处理行业能源效率方面的报告，提出污水处理减排机会。今年，赛莱默与人大环境学院联合开展了中国污水处理行业碳减排路径及潜力研究。这样做有何意义?

吕淑萍：碳减排是全世界都在关注的，也是中国一个很重要的发展议题。我们发布这项报告是希望可以呼吁政府、产业界、研究界和专家界真正把这个问题重视起来。如果大家都重视设备的节能减排，重视运营的优化管理，重视将来创新技术的发展，那么在整个污水处理过程中，实现能量回收、达到能源自给等等，这些都是可能的。在这个基础上，我们也可以实现高效节能的目标。如果没有人提出，没有人呼吁，那么，这个目标是很难实现的。在今天的论坛中，大家都说没有标准是很难推动碳减排的，或许我们一点点的工作就可以推动政府以及产学研各界去制定标准。可能我们这个报告起不到预期的作用，但肯定是有推动作用的。加上有媒体的宣传支持，相信可以在行业内掀起一些波澜，这个进程可能就会更快。这就是我们做这项工作的意义所在。我们希望通过我们的行动和我们的工作，再结合我们的技术能力，为污水处理行业的碳减排做出贡献，助力中国的可持续发展。