记者：近年来，国际上一些重要的会议、展会均把新能源、应对气候变化、可持续发展列入重要议题。2017年6月10日至9月10日，世博会将在哈萨克斯坦的阿斯塔纳举办，也把主题定为“未来的能源”，主要围绕新能源，关注传统能源、新能源的科学开发和利用。您觉得像世博会这样一些国际会议、展会可以为推动全球能源可持续发展带来哪些价值？

李俊峰：现在世界处于一个转型阶段，包括增长方式的转型、能源系统的转型和消费模式的转型，都在改变。转变很重要的一个推动力就是气候变化、低碳发展。因此，增长方式的低碳转型、能源系统的低碳转型和消费模式的低碳转型的最大驱动技术就是能源的变革，所以现在以能源变革为议题的国际会议、展会、大会都特别多。比如说美国每年有两次，叫做“Energy for Tomorrow”（明日的能源），分别在纽约和洛杉矶轮流举行，吸引了世界名流、企业家们的积极参与。

日本每年9月也有一次能源变革论坛，主要讨论能源变革。德国是每年三、四月份有一次能源变革论坛。中国从2015年起开始在苏州举办“国际能源变革论坛”。阿布扎比则在每年年初举办一个未来能源峰会。

2017年世博会在哈萨克斯坦召开，把主题定为“未来的能源”很契合目前的发展和能源系统变革的要求，也符合当今世界潮流。另外一方面，因为能源变革主要是推动化石能源向非化石能源过渡，或者说是化石能源向可再生能源过渡。在这一点上，卡塔尔、阿联酋等中东国家，特别是沙特最近发布了“未来2030能源愿景”，提出来要面对石油后时代能源的应对问题。

哈萨克斯坦在中亚地区，中亚地区是煤炭和石油都比较丰富的国家，特别又是石油和天然气出口国。他们的能源转型具有很重要的代表意义，也就是他们现在在讨论能源转型，对其他国家是一个很重要的刺激和推动。所以在2017年阿斯塔纳世博会把主题定为“未来的能源”很有意义的。

记者：据了解，中国目前已经表示愿意参加2017年世博会，而且把中国馆的主题定为“未来能源，绿色丝路”，因为刚好在丝绸之路之上。您觉得2017年的世博会能够给中国带来哪些重要的价值意义？

李俊峰：哈萨克斯坦是我国“一带一路”特别是丝绸之路上重要的一个支点，我国和中亚国家包括哈萨克斯坦的能源合作有很多。通过世博会来展示中国的能源转型理念，特别是中国企业在未来能源技术方面的实力和能力，这一点很有意义。对于推动我国“一带一路”清洁能源建设具有重要意义，希望2017年世博会中国馆可以做得更好一些，有更多的中国企业去参与，包括新能源、清洁煤、核能等企业都要去展示一下中国的技术。

世博会预示着未来，每届世博会都会展示对未来发展有突破性的技术和新的发展理念。这是一个以“未来能源”为主题的展望未来的国际展会，中国在未来能源转型方面有很多成功的经验，中国企业应该利用此次机会来充分展示自己的理念、技术、能力。

记者：在能源可持续发展实践上，您觉得中国有哪些经验或设想可以借助世博会等国际的平台和外界分享？

李俊峰：主要是理念上的分享，首先是思想的分享，也就是分享发展观念。中国以前不太重视思想的分享，如英国提出低碳经济理念，美国总统奥巴马提出能源革命，这些理念都在国际社会产生了深刻的影响。中国要提出自己的思想和观念，应该把中国生态文明建设的理念包括进去，包括习近平“两山论”的理论，以及在“一带一路”上环境保护的理念，在未来能源发展过程中如何减少环境的影响，这样的理念都应该在国际平台上分享。

在过去一段时间中，我国在宣传“一带一路”建设时常说转移过剩产能或推销优势产能，这种说法是不正确的。促进当地的发展，更要促进可持续发展。有了这种思想、理念，同时用我国的技术做支撑。不是推销一种技术，更不是卖设备或释放过剩产能。而是我们要提倡一个可持续发展和生态文明的理念，造福于当地人民，乃至对全球的环境保护做出贡献。这也就是习近平总书记经常谈到的命运共同体，要达到这样的高度。文化是思想的体现，所以不仅仅是技术，更要把中国的文化理念、思想体系通过某种形式展现出来。当然通过一件事情不可能把所有的东西展示清楚，但是你要有这种想法，把理念逐步推出来才行。

记者：您期待在2017年举办世博会时有哪些能源领域的重要议题进行探讨？

李俊峰：建议聚焦在两大领域，第一个是传统能源的清洁化利用，第二个是可再生能源技术的展示，包括经济性、技术、安全性的展示。因为现在全球非化石能源所占能源消耗的比例不到20%，化石能源还是占了80%多。在这种条件下，化石能源清洁利用是很重要的方面，能源正在转型，但在很长的时期内可能还是以化石能源为主。使化石能源清洁利用，包括类似于煤炭的碳封存、碳捕集技术等等。更重要的是对未来的能源，特别是太阳能、风能等可再生能源技术的展示。包括系统的展示、应用系统的展示和应用模型、应用方式，也包括金融创新模式等。

记者：2017年世博会定了一个副标题“减少二氧化碳排放”，中国在巴黎气候大会提的目标是2030年单位GDP二氧化碳排放要比2005年下降60-65%。您觉得从中国的角度来讲，从哪几个重点方向来实施才能达到这个目标？

李俊峰：中国和全球面临的问题都是一样的，因为二氧化碳减排或减少温室气体排放是《巴黎协定》的基本要求。减排基本就是三个转变，即均由气候变化、减排温室气体或减排二氧化碳来推动的，中国也必须实现增长方式的转型、能源系统的转型和消费模式的转型，才能做到这一点，单靠一个转型是做不到的。

换句话说，首先要大幅度提高经济增长或增长中间的能源利用效率，也就是碳强度降低的幅度要进一步提高，不仅仅是60-65%，可能要更高才能满足减排要求。同时要优化能源结构，使能源更加低碳化，也就是大幅度减少煤炭等化石能源的使用。第三就是消费模式的改变，即要改变公众的生活方式，过去中国是自行车王国，现在荷兰、丹麦则成了自行车王国。这种消费理念的转变、消费模式的转变，必须要有低碳化的思想。中国只有确确实实完成这三个转变，才能引领世界或引领未来的发展。

记者：有专家说中国目前是世界上节能和利用新能源、可再生能源的第一大国，您怎么看？

李俊峰：我一直不认同这个观点。中国号称是第一节能大国，但是能源消费量是全球增长最快的。这表现在三个方面：

第一，一直到2013年，中国的能源消费量持续高速增长。

第二，单位GDP能耗不仅远远高于发达国家，甚至高于许多发展中国家，如印度。

第三，目前拥有许多过剩的产能和落后产能，也就是说产能的严重过剩是和节能导向有关系的，比如经常说的抓大方小，钢铁行业不准上马300万吨以下产业，大家都纷纷上马1000万吨。发电厂现在也是以大压小，都变成大发电厂，导致产能严重过剩，造成了经济上巨大的浪费。

要客观评价节能工作，那么节能真正做好了是什么样呢？GDP能源强度应该和国际先进水平相接近，至少在发展中国家里是领先的，要用这个标准去衡量。不要核算节了多少能，不能和落后指标比较，而我们现在所谓的节能是在和落后指标去做比较。目前我国衡量节能的标准很低，我们的污染越来越严重就因为我们的标准过低，大家都达到标准了，也并没有解决污染问题。

讲一个我认为很恰当的例子：一个出租汽车司机说，我开着符合国家绿色标准的车，用着国家标准生产的油，你们却说我说空气的污染是因为我开车造成的，是因为开车踩油门不对吗？

我国节能就是这样的问题，以前是夸大了节能的效果。我们和落后比较是相对节能，但是，和先进标准比较才是真正节能。现在这个理念慢慢过来了。比如发电厂和原来的发1度电耗煤340g、400g相比是节了很多能，而不是和现今国际先进水平比较。衡量最大的标杆就是单位GDP能耗，然而我国单位GDP能耗不仅落后于发达国家，甚至落后于很多的发展中国家，甚至比印度都落后，这就说明了节能评价上出了问题。

说中国是可再生能源利用大国，是因为我国总量很大，但人均量很低。美国的风能、太阳能等新能源利用占能源消耗总量超过了5%，而我国现在不到3%，同样和欧盟相比也差就更大了。我国可再生能源利用总量很大是因为人口众多，但是我们的人均量在整个能源结构占比里面量还很小。我们不能沾沾自喜，能源结构转型还任重道远。

我国节能和可再生能源发展取得了很多的成就，但是还不符合、不适应大国发展的需要，更赶不上世界的潮流和水平，不然温家宝总理在退休之前就不会说“经济出现了不协调、不平衡和不可持续的矛盾”，这证明能源转型工作做得还不够好，不能天天沉醉在自我表扬里说“我们是世界上最好的国家”，这样的话尽量少用。我们还有很多的问题要克服，有很多的挑战要面对。

记者：节约能源、新能源利用方面，国际上有哪些先进的经验值得我国借鉴和学习？

李俊峰：现在国际社会在做系统能源管理，如一个城市的节能。从整个大的工业过程来考虑，比如说整个工厂的系统节能。从碳足迹的角度去考核，而不是考核一个单项的技术。必须从全系统、全区域的来考虑节能问题，系统地分析整个能源体系的能源效率，并提出解决方案，这是现在国际节能的重要方向。

国外并不只是新能源开发利用，而是能源转型。全球的目标是到本世纪末用非化石能源取代化石能源，或可再生能源取代化石能源，这是一个理念的转变。

理念的大转变就是要看到一个大的趋势，如全球煤炭的消费比例现在不包括中国是低于20%，大概是17%左右，加上中国是31%，中国一个国家就抬高了全球的14个百分点。欧洲煤炭消费不到20%，美国是低于20%，日本是低于25%。在这种前提下，中国的能源要看大势，要看国际社会怎么做，而不是过多强调困难。必须任何东西要跟上潮流，不跟上潮流就是落后。

我国提出目标，到2020年实现小康社会，到2050年全面实现现代化。实现现代化必须要在各个方面和现代化的国家可以相比较的，比如PM2.5，必须达到世界卫生组织提出的10ppm的目标，那样才能算一个合格现代化国家，如果实现这一目标，煤炭消费量到那个时候就不能是百分之六七十，这样就不可能是现代化的国家，生态环境也不会良好。所以说能源系统是全方位的。能源转型就是从化石能源向非化石能源大的趋势面前必须跟上去，才能真正改变你所有的东西，否则就改变不了。